窦文涛:小牧,小牧来了之后就是,我怎么今天觉得更像日本人了。
许子东:协调中日关系。
窦文涛:对,最近没有人,我上次有过提议,我说拍什么抗日影视剧,他可以去演这个。
李小牧:汉奸是吧?
窦文涛:汉奸。
许子东:不行翻译官。
窦文涛:翻译官之类的,他这个造型挺合适的。
许子东:不用化妆。
窦文涛:没有人找你吗?
许子东:不能不能,一般翻译官都是胖的。
李小牧:对,像我瘦的比较少。
许子东:瘦的还比较少。
窦文涛:汉奸比较操心,或者叛徒一类的。你有没有看过咱们这个抗日剧?
李小牧:我看的不多,因为离开中国25年了吗,但是经常会在网上和一些,包括日本的新闻里面也会看到,说中国在放什么什么东西。
许子东:日本新闻会报道。
李小牧:那就说中国在爱国教育嘛。
窦文涛:他认为中国拍这些抗日剧。
李小牧:是爱国教育,爱国教育。
窦文涛:然后放的一些武侠片是吗?
李小牧:比方说神乎其神的,就是一个人可以打死很多日本兵那种,就是一枪可以就死掉一个,然后他一个人可以搞上一个连一个团那种。
许子东:日本新闻就报道这个?
李小牧:不是,新闻不是,在网上我看到,网络上。
许子东:网络上。
李小牧:新闻是说中国有这个抗日剧。
许子东:我明白了,你在歌舞伎町受了气以后,就看到这些戏来出气是吧?
李小牧:没有,没有。
许子东:赢一下。
窦文涛:这个去看抗日战争,看抗日剧这个事情怎么形容呢,有些事慢慢的就在发生变化,你知道吗?比如说抗日,对吧,打日本,当年咱们拍的电影,也有像《平原游击队》,不会让你产生喜剧的这个效果。现在这个导演倒也没好像,也不能说他是想拍成喜剧,可是实际上为什么看得我就哈哈大笑呢?
许子东:有吗?
窦文涛:我没有看,但是因为咱们要做这个节目,他们给我找来了一些,我待会儿给你看一段,你知道吗?就是横店名菜现在叫,横店现在是中国著名的抗日根据地,就是横店,有演那个鬼子那个群众演员,有时候一天死31回,在不同的剧组。
许子东:他统计了一下,总数一年死10亿个日本兵,一年10亿怎么统计出来的,就是说有多少的业余演员民工是演日本人的。
窦文涛:10亿。
许子东:平均,他总的群众演员大概好几。
窦文涛:人次。
许子东:然后一年不是300多天,工作天300,就乘上一个数,然后一天里边死好几次,有NG吗,你说要重新镜头,砰死了,砰死了,所以总数10亿人次日本兵。
窦文涛:而且问题是怎么死的,那家伙很有咱们的中国功夫,就是他们给我看了一个《抗日奇侠》,这还不是新的了,你知道吗?这《抗日奇侠》里边,中国这个人会那个什么鹰爪功,就是手一摸,这个小鬼子从头顶到脊椎寸寸断裂,然后站在山顶上撒那个暗器,那个小金针儿,知道吗?哗一片,哗一片,一片一片鬼子就倒了。
许子东:最新情报这人已经派去保钓了,他离开钓鱼岛还有10海里,唰,撒过去。
窦文涛:所以他们就说有个横店名菜,就是《抗日奇侠》里面的一个情节,叫做什么呢?手撕鬼子。
李小牧:怎么手撕碎?
许子东:手撕。
窦文涛:就是说我也没看过,就是说手撕就唰一下子,就手撕,手撕鬼子。
李小牧:手撕包菜我们家有,就撕掉了。
窦文涛:所以他们我看微博上都讲,说是看到咱们这个抗日剧之后,就深切的感触到,就是说这个日本抗日战争,能撑八年真不容易,还能敢跟我们打八年。
许子东:关东军所以不敢出动,100多万都缩在满洲。
窦文涛:咱们看看这个《抗日奇侠》怎么手撕鬼子的。
许子东:儿童不宜。
窦文涛:给你看看几张照片,我们还有几张照片,这就是刚才那大汉,手撕鬼子那大汉,你看这一拳,出去几米然后你再看下边,下边是什么?这是吴奇隆,吴奇隆靠演这个电视剧,火了,就是现在说一集50万,然后你再看这个女兵不错,然后你看这个,吴奇隆每次就是皮夹克,哈雷摩托车,而且就是那个。
许子东:打日本的?
窦文涛:就要打日本,胶着那个大背头,就是问题是,他拍这个。
李小牧:那个时期有了吗这个?
窦文涛:谁知道,就是说这种剧,它问题是除了耍帅哥之外,每次这个吴奇隆要打仗之前,都要搬一把那个欧式的沙发,坐在那摆出各种酷。
李小牧:很洋。
窦文涛:就是这样的才把这个仗打了,你说这个叫什么呢?
李小牧:所以说现在,我不是现在看这个,就是在日本看日本的一些电影,关于战争各方面也会有,特别是每年到了8月15号前后,日本叫终战日,我们叫他们的投降日。也会有很多关于战争的,但更多的是在给老百姓讲一个,就是战争是不应该的,是不要去做的,也会有一些打仗,也会有很惨的一些东西,不会说他们怎么神乎其神,这种根本不可能有的。
许子东:他们会不会描写对华战争啊?
李小牧:我看得很少,不是说没有,就是在一些电影的一些片段里面会有,包括对华战争,他们在那个抗日战争。我们讲抗日战争期间,他们在北方,比方说跟俄罗斯的间谍,还有中国间谍,国民党的间谍怎么斗的,这样的电视剧我看到过,但是也不是说把他们自己描的神乎其神。
许子东:你能大致估计一下,就是在日本你能看到的电影电视剧里边。
李小牧:比例。
许子东:讲战争的,就是现代20世纪战争的,大概有多少?有没有1/3?
李小牧:到不了。
许子东:没有?
李小牧:没有。
许子东:1/5?
李小牧:从老片可能1/5差不多有。
许子东:1/5这样?
李小牧:讲战争的,特别从新的内容里面战争的很少,真不多。
许子东:以前呢,我们知道的。
李小牧:讲人情生活的多。
许子东:我们知道的日本电影有些拍的好的,就是《日本海大海战》、《山本五十六》。
窦文涛:《啊海军》。
许子东:对《啊海军》什么的。
窦文涛:《虎虎虎》什么的。
许子东:那些是拍的比较严肃的,对不对?
窦文涛:对。
许子东:当然我们也可以说,他有一些军国主义,但是他总的来说严肃。之后有个有趣现象,我们所知道的日本的连续剧跟日本的电影,没有写中日战争的。你看我们数得出来的,什么《追捕》、什么《望乡》,《血疑》对不对?
李小牧:对。
许子东:还有《阿信的故事》寅次郎的,对不对,楢山节考,所以我们数得出的日本的好的电影,在老的,黑泽明以前那些,都没有任何一部是写中日战争的。
李小牧:对,电视剧也很少。
许子东:就中国的舞台上,我们这样来说吧,你这样说过分不过分,就是古装戏1/3,当代戏1/3,就《媳妇的美好时代》什么什么的,另外1/3就是抗战的。
李小牧:抗战的。
许子东:和解放战争。
窦文涛:差不多。
许子东:阶级斗争,而其中抗战的比例大比非常高的。
窦文涛:大头。
许子东:所以1/3是有,但是日本真的很少,这个对。
李小牧:你如果要讲日本的真正多的,现在就是我去的这些年,我觉得最多的关于这种打斗的就是警察的,警察怎么破案,警察的这些电视剧、电影比较多。
许子东:那就像以前的忍者。
窦文涛:就是说电视剧拍什么,咱们这西方不就争论这个问题嘛,暴力血腥,肯定吸引人,但是呢,暴力血腥直接拍多了也不允许,不行,所以你照上一个壳子。
许子东:就是有一个转变过程,原来抗战是个壳子,背后是爱国宣传,使中国的任何一个统治力量,从学阀到国民党到共产党,都要讲抗日,你不抗日你就根本,在国家你就没有任何代表性。
窦文涛:对。
许子东:但是不知道从什么时候开始,慢慢转变了。
窦文涛:现在被抽梁换柱了。
许子东:它后面现在是娱乐。
窦文涛:实际是为了娱乐。
许子东:这个娱乐就是暴力跟色情。
窦文涛:就武打片吗,武打片。对,所以我为什么觉得我们这个就是说中国人民有的时候,一部分,当然是,一部分中国观众,我觉得也是,是不是有点没心没肺,傻乐呵。就是我觉得就是你比如说,看这些东西收视率很高,我刚才说这个《抗日奇侠》都卖到一集200万,你知道吗?收视率非常高,那么也就是说大家。
许子东:就是刚才这个手撕?
窦文涛:对,看热闹,可是你知道,我们没有这个概念,就是说抗日战争,这是中国军民伤亡2500万,伤亡2500万,付出这么大的代价,好家伙你。
李小牧:八年。
窦文涛:对,八年,你看的时候,这个人,你看大家也乐乐呵呵,所以你看我记得,要不说中国这事弄不弄就弄成后现代了,就是这玩意挺荒诞吧。可是它好有一比,就是有一个西方,也是拍这个暴力美学的,这个谁塔伦蒂诺。昆汀·塔伦蒂诺拍的一个什么,希特勒,希魔希特勒,布拉德·皮特演的那个。那里恶搞是吧,展示血腥,就是杀这个德国鬼子,好像也是很夸张,但是你看那个电影,在欧洲引起相当一部分的反对,就是触动了人们所谓的良知吧。有相当一部分团体就是说,怎么可以这样,就说是这个对德纳粹是我们跟这个第二次世界大战,是多么深的一个伤痕。
李小牧:对,你有点恶搞了。
窦文涛:你有点,哗一下杀死一个德国鬼子血,就弄这个,看得不舒服,但是你看咱们这个收视还很好。
许子东:因为抗日有个正确性。
窦文涛:当然这个很多也是抗日剧,拍的也是很好的,这个不能否认,我说,而且即便是咱们这种,咱们觉得挺可乐的这一部分。我也不是说反对,就是我有一个不明白的地方,就是能不能这么搞,还是说咱们想的太严重了。你比方说,横店咱抗日根据地,拍这种抗战剧,横店的旅游人数达到了,2011年达到1080万,国家5A旅游区,因为它借着拍片子这些设施,游客就来了。特别是你看,它在占地10000多亩的红色旅游区里,游客可以在白洋淀景点的芦苇荡模拟雁翎队,在船上射击杀日本法西斯,也能够扮演八路军、民兵、伪军和花姑娘打仗。这样你看,这我就是困惑了,就是说可不可以这么玩,肯定有一种意见,就是觉得这么玩意太过分了。
许子东:就是说你花钱你可以扮演一个日本兵去玩弄一个花姑娘。
窦文涛:不是,或者即便这种游戏,完全是以打日本,就像比如说,游客可以在船上。
许子东:只有花姑娘反过来打日本兵。
窦文涛:对。
许子东:这怎么着都觉得不对。
窦文涛:对,我觉得这个民族灾难,可不可以这么玩,你觉得?
李小牧:对,反而是变成一种不尊重自己的这一段悲惨的历史,应该是怎么样讲,我们不是把它作为真正的一种娱乐的东西来。这样好像变成电玩、电游这种东西,你蛮惨重有一段历史,好像现在变成我们完全都是光辉形象,日本死那么多,怎么会有八年抗战呢,对吧,而且还有国民党人也死那么多,对吧当年。所以这种来讲,战争当然都不是一种很好的事情,我们为了纪念战争不是以这种娱乐的方式来纪念它,我们应该非常尊重这种,用一种沉重的心情来做。
我觉得日本在这些方面拍的很多电影作品,包括他们的女孩子被美国强奸,让女孩子自杀,让女孩子自杀,一帮中学生自己去自杀,不要让美军强奸,因为美国军从冲绳要登陆了。这种拍的很惨重,就拍的很沉重的题材,而不是说把它作为一种娱乐的东西,但本身影视是一种娱乐的东西,但是我们还是,中国不是喜欢教育,那教育我们从影视作品上还有应该有一些方向的。
许子东:我听上去日本这个也很病态,男人不能保卫国家,要女的都自杀,以防止被美国兵强奸,这跟我们的《金陵十三钗》有的一拼了。
李小牧:是吗?不是,《金陵十三钗》就是一个版,就是这个。
许子东:这两者有相通的地方。
窦文涛:我跟你说个真事,当年日本有一个作战计划,就是全国的妓女在这个身体里放这个刀片,给它塞在一个木塞里,塞在身体里面,就是美军要来嫖的时候,就这样杀人美军,当年说是有过这样的一个作战计划,你说。
许子东:不过,你刚才讲,现在其实讲出一个实情,就是说现在的娱乐工业,以抗战来标签,其实背后是一个娱乐工业。不如我们现在回到更严肃的一个话题来讲,比方说我们过去讲革命文学,这几十年的革命文学,仔细回想起来艺术成就高的,还都不是讲抗日战争的。比方说,17年里边,我们一般文学史上说三红一歌,《红日》、《红旗谱》、《红岩》,你看《红日》是讲张灵甫其实是四大商人,《红岩》是渣滓洞,这个都是深入人心的,《红旗谱》是讲土地革命阶段斗争的,这是三红,青一歌是《青年之歌》。这几部最评价,在那个时候时代水平最高的小说,都不是讲中日战争的。讲抗日的相对来说,在那个时候就是比较通俗的作品,比方说《敌后武工队》、《苦菜花》、《迎春花》、《烈火金刚》,明白吗?就是在那个时候,同样的情况下它都是,好像最代表抗日战争水平的就是《小兵张嘎》了,到今天都没超过《小兵张嘎》的水平。影响最大的是《地道战》、《地雷战》,《地道战》、《地雷战》是科教片,你知道吗?是为了讲怎么打仗的科教片。从文学上,真正的这些年我仔细想了一想,真的有突破,还就是莫言的《红高粱》跟李安改编的《色戒》,这个两个是跟抗战有关,称得上纯文学的好作品。但是你仔细一想,这两部作品里面描写的重点,还是中国人跟中国人的斗争,比方说《红高粱》是冷子队长跟共产党员,跟土匪这三角的关系,日本人是一个背景,《色戒》也是,日本人也不出现。你发现没有就是所有描写中日战争的作品,在文学性很高的不多,这个值得反省,值得反省。
窦文涛:这个,你像我最近在电视上看重播,先后要看斯皮尔伯格拍的两部电影,一个是《辛德勒的名单》,还有一个《拯救大兵瑞恩》。我觉得那是正路子,就是说这个战争最后给人感觉到,你看二战,我们也知道纳粹,是不正义的一方,对吧。感觉英美联军诺曼底登陆打的这个之惨烈,让人看到之后,想避免战争,就是战争是灾难,对吧,你这个为什么不这样,这是真善美,《辛德勒的名单》里面是吧,怎么样描写。
许子东:最后美国国旗,它真的是美国的爱国教育。
窦文涛:对,看完了爱国。
许子东:但是又很,其实中国也有,我突然想起来了。
窦文涛:你知道有这个鬼子专业户,这日本人,其实我认为应该尊敬他们。
李小牧:对。
窦文涛:不容易。
李小牧:对。
窦文涛:在中国,老演被打死的日本鬼子。
李小牧:浩二。
窦文涛:对,有几个人,这几个人的感受也很有意思。
李小牧:矢野浩二。
窦文涛:就是说后来他们总结,一开始他们很想做一个好演员,把这个日本鬼子的性格就演出来,后来导演看了之后就卡,不用,开枪就够了。然后他说导演只要我演一个,就是说他觉得猥琐就行,就是凶,说只要,他卡一下凶就行了,他说以至于演的时候太长,他有后遗症,他这两个眉毛都老抖,因为一说开始他就想这样。所以日本人,有一次他也对导演有一些意见,他说,就是说比如说日军,说冈村宁次这么大个官,它是不是不会像小兵一样上蹿下跳,就是不会这样。
许子东:整天巴嘎呀路。
窦文涛:而且这个拍戏吃盒饭的时候,他们挺受屈辱,也不叫屈辱,就是一帮中国演员,老爱围着他们聊天,最后就老想让我给剧组每一个人道歉。他说有一次,他还可以提建议跟导演说,说咱们是不是把八路军搞的跟日军势均力敌一点,这样也会好看一些,后来演男主角的那位,面无表情走到他面前,跟他就说了五个字,说中国人无敌。
许子东:那还算好,吃饭和道歉还算好了,以前演黄世仁的演员,差点被下面看戏的八路军人拿枪给打死。
窦文涛:有一个,演日本鬼子的群众演员,就拍戏,有个看热闹的老太太,上来就掐着他脖子,导演一开始,还以为是戏呢?后来看着不对。小牧你怎么看?
李小牧:演员演的好,被人家想着开枪打死也好,想摁着那是对的,但是我觉得整个从编剧来也好,对我们的观众来讲,应该是怎么样子一个整的一个作品,应该是。我想你看日本这些年,包括大江健三郎也是反战的,再加上村上春树,他写那些东西根本就,完全是和平的东西了。其实我们人类发展不是要往战争发展,不是每天我打不了仗,我就看那个打仗的我就一赢就可以了,这不对的。